*

*


Bàn luận

Nhân phim đam mỹ bị cấm, suy nghĩ về tình tri kỷ

Chỉ nhân vật mới tất cả tri kỷ, không có tình bạn giữa kẻ cướp.

Bạn đang xem: Người việt xưa nói tiếng gì



Văn & Chữ

rốt cuộc vẫn không biết, xưa kia Lý thường Kiệt gọi “Nam quốc tô hà” bằng tiếng gì? 12. 07. 15 - 1:22 pmRieng&chung, Đặng Thái, thuộc học tiếng Việt, Candid, Phan Minh

usogorsk.com: Đây là những cmt vào phần luận bàn của bài “Lạp là hạt, là chạp, là sáp…” usogorsk.com vẫn theo dõi vô cùng kỹ, tuy vậy do trình độ có hạn tốt sao ấy phải sau cả cuộc đối thoại, sau cùng usogorsk.com vẫn ko rõ ngày ấy cầm Lý thường xuyên Kiệt đọc bài Nam Quốc tô Hà… cho lính nghe bởi tiếng gì… Mời các bạn theo dõi và thảo luận tiếp.

*


*

Minh họa của Feng Zik cho “AQ thiết yếu truyện” của Lỗ Tấn, đoạn nhị anh cu nắm đuôi sam nhau. Hình trường đoản cú trang này


RIENG&CHUNG

Thật ra đọc loạt bài của chưng Cùng học tiếng Việt, thấy dính dáng không ít đến trường đoản cú Hán Việt, câu hỏi ám hình ảnh nhất của em là, tự thời công ty Nguyễn quay trở lại trước – mang lại thời Triệu Đà dâu gia với An Dương Vương, thì người Trung Quốc giao tiếp với người việt nam bằng giờ gì? Tại sao hiện thời lại phải có phiên dịch mới nói cùng nhau được?

Thế mà sách vở nhà mình nói chuyện các cụ ông cụ bà đi sứ quý phái phương Bắc đối đáp ầm ầm. Sứ phương Bắc sang ta cũng thơ phú dìm vịnh nọ kia.

Em thấy tiếng ít nhiều (Bắc Kinh) khôn cùng khác giờ đồng hồ Quảng Đông. Giờ đồng hồ Quảng Đông khá ngay sát tiếng việt nam của mình, cơ mà cũng tất yêu giao tiếp thông thường được. Dân tộc bản địa Kinh của bản thân và dân tộc Choang ở Quảng Tây hồ hết tự thừa nhận là hậu duệ của tín đồ Âu Lạc, nhưng Choang với gớm cũng chẳng hiểu ngôn từ của nhau.

Mấy nghìn năm của phong kiến phương Bắc, gồm phải bên đấy chỉ dùng một thứ ngôn ngữ khi sang bản thân đâu, núm mà sang việt nam lúc nào cũng “nói chuyện” được, tương đối lạ đề xuất không ạ.

CÙNG HỌC TIẾNG VIỆT

Để trả lời cho rieng&chung thì đề xuất xét trên nhị phương diện văn viết và văn nói:

– Văn viết: thời trung đại, văn viết dùng trong hành chính, khoa cử, vân vân không giống cái văn viết tiếng Tàu đang sử dụng bây giờ. Người ta dùng thuật ngữ “văn ngôn” nhằm chỉ cái lối viết theo cổ văn. Chỉ tới sau khoản thời gian lật nhà Thanh với lập nên trung quốc Dân Quốc thì mấy nhà cải cách (điển hình là hồ nước Thích với Trần Độc Tú) mới đòi bải bõ văn ngôn cũ, kêu gọi người Tàu viết văn y hệt như văn nói, dựa vào phương ngôn miền Bắc, thuật ngữ gọi là “bạch thoại”.

Thời phong kiến thì “văn ngôn” đó là cái lingua franca (ngôn ngữ cầu nối) của tất cả vùng Đông Á. Bạn ta dùng ngữ điệu viết này để cai trị, có tác dụng hành chính, buôn bán, cùng ngoại giao trong toàn thể nước Tàu siêu rộng có khá nhiều phương ngôn (ngôn ngữ nói địa phương), sải ra cả Triều Tiên, Nhật Bản, Lưu mong và đương nhiên Việt Nam. Vậy mới gồm chuyện Lý Long Tường với Lý Dương Côn ganh nạn sinh hoạt Cao Ly, hoàn toàn có thể trao đổi với nhà thay quyền địa phương dịp đó.

– Văn nói: dĩ nhiên có một mối contact giữa lingua franca nói cùng viết, dẫu vậy dù sao văn nói cũng dễ biến dạng hơn. “Tiếng phổ thông” là quan niệm có sau khi nước Trung Hoa hiện đại ra đời. Dòng gọi là “quan thoại” (tiếng nói bên quan) chỉ có mặt vào thời Minh-Thanh, khi triều đình nhiều phần thời gian đặt tại Bắc Kinh. Còn nói thông thường thì triều đình đặt chỗ nào thì ngôn ngữ chung hay là lòng vòng nghỉ ngơi đó. Thỉnh thoảng lâu lâu, các hoàng đế lại mang đến soạn trường đoản cú điển quy định phương pháp phát âm chuẩn chỉnh để chuẩn hóa cái ngôn ngữ chung này. Tuy nhiên theo sách Tây khắc ghi thì việc này nghỉ ngơi thời phong kiến không có mấy hiệu quả nếu so với cách tân thời văn minh sau này. Chắc hẳn rằng vậy phải vua mới cần quan dưng sớ bằng văn viết nhằm đọc cho dễ dàng nắm bắt hơn.


*

Hí họa từ bỏ trang này


Trải qua không ít ngàn năm xê dịch đế kinh thì đương nhiên cái diện mạo của dòng lingua franca Á Đông cũng thay đổi rất nhiều. Điển hình là dòng tiếng Phổ Thông bây chừ có không nhiều âm vị hơn các so với âm Hán-Việt của chúng ta (vốn nhập về từ bỏ thời Đường, thời Hán), cũng như ít chỉ có 4 thanh so với 8 thanh của Hán-Việt (bình, thượng, khứ, nhập) × (phù, trầm). Đó là chưa kể một đống vươn lên là âm, đối kháng cử như dòng l-s-ch nói tới ở bài bác này.

Còn về câu hỏi rieng&chung hỏi bởi vì sao rất lâu rồi sách chép đối đáp ầm ầm thân Việt với Tàu, trong những khi giờ phải tất cả phiên dịch. Câu trả lời dễ dàng và đơn giản là vì rất lâu rồi vị trí của tiếng Tàu trong quanh vùng nó cao hơn rất nhiều. Nó là ngoại ngữ số 1, cho nên vì thế giới gồm học đương nhiên phải biết dùng (nói, nghe, đọc, viết), y hệt như tiếng Anh bây giờ. Các phụ vương đạo Tây quý phái Tàu cũng chép sách rằng cái khu vực này có quá nhiều phương ngữ, cho nên vì vậy họ cần sử dụng tiếng “mandarin” để đàm phán với nhau, y như mặt tụi mình dùng tiếng Latin.

Còn thời tân tiến thì vị cố của giờ Tàu đã sút rất nhiều, dẫu là trong quần thể vực. Vì ai cũng đua đi học cái lingua franca new là giờ Anh yêu cầu dẫu là nước ngoài giao thì cũng phải bao gồm phiên dịch mới hiểu nhau được.

ĐẶNG THÁI

Gửi Rieng&chung: Không bao gồm chuyện các cụ ông cụ bà nhà ta đối đáp ầm âm cùng lúc nào cũng nói chuyện được đâu chưng nhé. Tiếng Hán thời Trung Đại có thông dụng trong vùng văn hóa truyền thống Hán bao gồm Đông Bắc Á và nước ta nhưng chỉ dừng lại ở văn tự mà thôi (vì chủ yếu trong nội địa Trung Quốc có rất nhiều tiếng nói địa phương: Bắc Kinh, Quảng Đông, Phúc Kiến, khách Gia…). Những nước phiên thuộc của trung hoa đều sử dụng tiếng nói riêng và đó là lí vày để hình thành các quốc gia tự do thời văn minh (Việt Nam, Nhật Bản, Triều Tiên). Vì chưng vậy các cụ ông cụ bà nhà mình đi sứ tất cả một từ để chỉ câu hỏi giao tiếp, ấy là “bút đàm” tức thị viết cho nhau đọc (bằng chữ Hán). Còn lại việc nói chuyện dĩ nhiên là trải qua phiên dịch, những người này điện thoại tư vấn là “thông sự”.

Dẫn chứng cho chuyện này khôn xiết nhiều. Bác bỏ rieng&chung rất có thể tìm truyện è Nhật Duật rỉ tai với sứ Tàu không yêu cầu phiên dịch trong “Đại Việt sử ký kết toàn thư” với “Nam Ông mộng lục“. Cụ thể nhất là vào “Bắc sứ thông lục” của Lê Quý Đôn kể cụ thể chuyện đi sứ, trong list phái bộ gồm hẳn 3 fan thông sự. Lê Quý Đôn có gặp mặt sứ đưa Triều Tiên, không thì thầm được (vì ông phân vân tiếng Triều, cả nhị cùng đắn đo tiếng Trung) nhưng vẫn đối đáp, ngâm vịnh… bên trên giấy, viết thơ tặng nhau, đề cập chuyện nước mình rất nhiều.

Người việt nam không biết tiếng china là việc bình thường từ xưa cho nay. Hoa kiều sống ta thường xuyên nói giờ đồng hồ Việt chứ làm những gì có ai học tập tiếng Trung để nói chuyện với Hoa kiều bao giờ!


CANDID

Gửi riêng&chung: Theo em thì yêu cầu quan sát như bây giờ ở Philippin, Malaysia, Ấn Độ… lâu dài ngôn ngữ bạn dạng địa trong cuộc sống và tiếng Anh thực hiện trong hành chính. Thời Bắc ở trong cũng chắc hẳn rằng thế, chữ Hán được sử dụng trong tầng lớp quan lại cai trị, tăng lữ, còn hay dân vẫn sử dụng tiếng Việt. Em thấy bên trên minh văn của trái chuông cổ tuyệt nhất ở nước ta có ghi rõ vị một hội cung tiến trong đó tên cả người Việt và bạn Hán. Rồi số đông nhà sư như Khương Tăng Hội đi từ việt nam sang Tàu, tuyệt Mâu bác bỏ từ Tàu thanh lịch Việt Nam, giao tiếp dễ dãi vì lẽ đó. Lâu dần dần giao bôi mới tạo ra các từ bỏ Hán Việt.

Hôm nọ em mới đọc một tài liệu trên mạng mang thiết là Lục Tổ Huệ Năng của Tàu là người việt nam với nhiều lý do trong đó tất cả một nguyên nhân là ngài xuất thân thấp yếu từ Lĩnh phái mạnh đến nên chỉ có thể biết nói mà phân vân viết, nghe cũng đều có lý.

XUÂN TỨ

Bác thuộc học giờ Việt hoàn toàn có thể giải phù hợp giùm em cho 1 case-study cụ thể như lày được không: vào vụ bác Lý hay Kiệt đọc bài thơ Nam quốc đánh hà ấy, thì bác Lý đọc mang lại binh lính của bản thân hay bầy tớ của kẻ địch nghe? Đọc bởi tiếng Hán đã phiên theo phong cách sang giờ đồng hồ Việt như chúng ta đọc ngày nay, xuất xắc vẫn không thay đổi những âm xủng xoẻng như giờ đồng hồ Tàu nguyên bản? Hay chưng ấy nhờ cất hộ truyền đơn, trên bao gồm chép lại văn phiên bản cho nó dễ hiểu?

CÙNG HỌC TIẾNG VIỆT

Vụ Nam quốc sơn hà có đề nghị của Lý thường xuyên Kiệt hay lộ diện từ sớm hơn nữa thì đã tất cả thời kỳ tạo tranh cãi. Ở trên đây mình không có đủ tư liệu (và thời hạn để khảo) phải giả thiết là của Lý hay Kiệt. Tương tự, mình cũng không có tư liệu lịch sử vẻ vang và thời hạn để khám phá kỹ luôn luôn nên mong mỏi mọi tín đồ hiểu là những cái sắp viết không hẳn là tuyệt vời đúng.

Vụ bài thơ thần kia theo nói lại vậy nên vang lên trường đoản cú trong đền rồng Trương Hống Trương Hát (vốn là nhì ông tướng yêu nước của Triệu quang quẻ Phục, chết được phong thánh hotline là Đức Thánh Tam Giang). Sử (cả chính sử lẫn dã sử) chép là vào trận Như Nguyệt, đêm tối từ đền này vang thông báo ngâm bài xích thơ. Có rất nhiều truyền thuyết còn gắn bài thơ với vong linh của hai ông tướng này, đọc lên để giúp đỡ chống Tống, vân vân.

Mình thì nghĩ, gọi trong đền rồng thì nó tăng tính thần thánh của dòng “tuyên ngôn độc lập” này, nhưng cứng cáp chưa đầy đủ đô. Có lẽ Lý thường xuyên Kiệt còn nghịch rải truyền đơn nữa (ví dụ thêm lên gốc cây thông thường quanh quần thể quân Tống…).


Về chuyện trang bị hai là đọc bởi tiếng gì. Chúng ta ơi, bạn đừng ngộ nhận là ngôn ngữ xa xưa cách trên đây gần nghìn năm nó y chang ngôn ngữ bây giờ. Tiếng Tàu bây giờ, rõ ràng là giờ đồng hồ Bắc Kinh, nó mới nghe xủng xoẻng. Cách đây 1000 năm nó nghe như thế nào thì mình không biết, nhưng mình biết chắc hẳn rằng nó khác bây giờ, với nó sát với âm Hán-Việt hơn. Bạn dạng thân tiếng Việt lùi lại tới thời Nguyễn thời Lê đã nghe không giống rồi, với một đụn phụ âm đầu chúng ta đã mất, như bl-, km-, … (nhờ chữ quốc ngữ, nó thống độc nhất phần nào tuy nhiên cũng giản lược âm nói của bọn chúng ta). Lùi một tí nữa về hiểu văn thơ thiền Lý è cổ là nghe như học tập ngoại ngữ luôn:

“Chưng ấy: Chỉn sá tua rèn; đừng nên tuyệt học.Lay ý thức chớ chấp trằng trằng; nén niềm vọng mựa còn xóc xóc.” (Trần Nhân Tông – Cư è cổ lạc đạo phú)

Tóm lại, thời Lý hay Kiệt, âm Hán-Việt của họ vẫn còn khá giống âm giờ đồng hồ Tàu thời gian đó. Dĩ nhiên là tương đối thôi, vị tiếng Tàu có không ít phương ngữ (xem các gầy gộc trước). Nhưng lại văn viết hẳn sẽ truyền đạt tốt hơn cái bài thơ thần, nên xúc tích và ngắn gọn mà nói, mình nghĩ vẫn phải tất cả tí truyền đơn. Chuyện hiểu từ đền gồm thật hay là không hay chỉ với truyền thuyết, tất cả vang đủ nghe xuất xắc không, có dễ dàng nắm bắt không, thì mình không chắc.

RIENG&CHUNG

Cảm ơn bác Cùng học tiếng Việt, bác bỏ Đặng Thái, bác bỏ Candid

Ý em là các sách dạng đa dạng (không yêu cầu tài liệu chủ yếu thống như sách bác bỏ Đặng Thái giới thiệu) của bản thân mình khi nói về lịch sử dân tộc giữa việt nam với Trung Quốc bên cạnh đó rất giảm trí nhớ vấn đề khác biệt ngôn ngữ. Đáng ra phải rõ ràng hơn. Như vụ phát âm thơ thần Nam Quốc tô Hà cũng vậy. Lính quân ta với quân Tống vững chắc 99% là mù chữ, vì tín đồ nông dân đi lính hồi xưa mấy ai biết chữ đối với tất cả nghe sách thánh nhân từ đâu, nên nặng nề mà nghe phát âm được vật dụng “văn ngôn” (như chưng Cùng học tập tiếng Việt nói) của bài thơ.


Hoặc vụ sứ Tống là Lý Giác họa thơ thuộc sư ông đơn vị mình (comments về ngỗng, nhạn trong bài trước của bác Cùng học tiếng Việt), hoàn toàn có thể là người này gọi lên, chấm dứt thấy mặt kia không hiểu biết thì viết ra giấy, bên này đọc xong, tủm tỉm cười rồi cũng họa mấy câu ra mồm, họa hoàn thành mới viết ra giấy cho người kia hiểu :-))

Hồi bé bỏng em đọc mấy cuốn sách thiếu thốn nhi, nói chuyện từ trạng Nguyễn nhân từ 13 tuổi giải được bài bác thơ “Lưỡng nhật bình đầu nhật“, mang đến Giang thanh lịch đi sứ khảng khái đối đáp “Đằng giang tự cổ huyết vị hồng” v.v… đa số không đả đụng gì đến vụ việc bút đàm tuyệt thông dịch gì cả. Cứ tưởng nghiễm nhiên phía hai bên hiểu nhau dễ dàng dàng.

Về ngôn ngữ hành bao gồm trong triều đình Việt Nam rất có thể là giờ Hán (theo ý bác Candid và bác Cùng học tiếng Việt) em nghĩ gồm lý, nhưng kiên cố chỉ tại 1 mức độ làm sao đó, chứ không lẽ suốt cả ngày mở mồm ra cùng nhau cứ “chi hồ giả dã” bao gồm khi cũng ù tai. Mặc dù nhiên bởi vì trên wiki còn tồn tại cả thông tin một số hoàng triều của nước ta có bắt đầu từ Trung Quốc, ví dụ nhà Trần tới từ Phúc Kiến, bên Lý trường đoản cú đâu đó… nên nếu đúng vậy thì các nắm nói giờ đồng hồ Trung tốt cũng dễ hiểu. Nhưng cá thể em cũng chưa có tài liệu gì xác thực thông tin này. Cơ mà xem ra tất cả phần “nhạy cảm” nữa.

PHAN MINH

Có một câu khá nổi tiếng ở Tàu là “Giang phái nam thập lý bất đồng âm”. Nôm na là ở Giang nam giới thì mười dặm là tiếng khác. Lý vày chính xác thì tôi không rõ tuy nhiên chuyện này quả thật là có. Từ làng này sang trọng làng khác nghe như hai nước khác nhau rồi. Tiếng Phổ thông mà ngày nay tiếng Anh gọi là Madarin thật ra là giọng Khai Phong đời Tống, sau này pha thêm giọng sơn Châu, đến khoảng thế kỷ đôi mươi thì thành quốc âm, pha giữa giọng Tống và giọng U Châu với giọng Mãn Châu Đông Bắc (Bắc tởm là thành U Châu xưa, An Lộc tô nổi loạn ở chỗ này). Ông nội tôi là người Xán Đầu, bà nội người Đông Hoản, nhưng lại hai ông bà nói tiếng Hoa như anh nghe người nam với người Trung nói chuyện vậy, dù cả nhị cùng nói tiếng Quảng Đông. Nói dài dòng để cho thấy cái rối của âm tự trung hoa xưa.

Khi ông cha ta học chữ Hán thì chủ yếu là ta học chữ Hán giọng Ngô (vùng Chiết Giang ngày nay). Sau này thì ta tự phát triển riêng rẽ một hệ phát âm Hán Việt, thành ra ta nói dù có dùng tiếng Hán thì người Tàu chính cống cũng không nghe nổi. Đó là nói miền Bắc.

Xem thêm: Cho Hình Lăng Trụ Lục Giác Đều Abcdef, Please Wait

Miền phái nam phức tạp rộng một chút vì trực tiếp có sự giao lưu giữa người Hoa gốc Phúc Kiến, Quảng Đông, Tiều Châu, Hẹ, Khách Gia với người Việt thành ra người Việt phát âm theo họ luôn, ví dụ như vô quan lại phở Sài Gòn kêu cái “tầy”, ngườ ta lấy ra ly nước đá, là Tiếng Quảng, còn ngồi xe “Hủ tiếu”, thì lại là mượn tiếng Tiều.